En préconisant la suppression de la région bruxelloise, Bart De Wever a commis le premier vrai faux pas de sa campagne, la première gaffe, le premier contresens qui ne lui coûtera sans doute pas de voix flamandes et lui vaudra peut-être même une certaine sympathie dans la Flandre à front bas, mais lui vaudra probablement de grosses difficultés dans la suite.
Car on peut le suivre jusqu’à un certain point dans sa critique: dans son organisation (ou plutôt: sa désorganisation) actuelle, Bruxelles est un « modèle » de gaspillage, d’incohérence et d’inefficacité. Mais on n’assainira pas la situation en supprimant le seul niveau politique pertinent, celui qui est commun à tous les Bruxellois.
Fusionner les dix-neuf commune en une seule, comme dans la plupart des autres grandes capitales? Je n’y vois aucun inconvénient. J’adhère, même, à la différence des satrapes locaux mais comme bon nombre de Bruxellois. Mais un condominium franco-flamand sur la ville transformée en avatar de principauté andorrane, c’est non. Radicalement.
Cette position n’est compréhensible, dans le chef de la N-VA, que par référence à un archéo-nationalisme flamand, celui qui ne se fonde pas sur une assise territoriale dans des frontières « sûres et reconnues », mais sur des considérations purement ethniques. Dans cette conception, Bruxelles n’est plus un territoire autonome, comme les autres, mais un vague « comptoir colonial » commun aux deux nations dominantes.
Celles-ci, monsieur De Wever ne me contredira pas, n’ont pas jusqu’ici fait preuve de leur capacité à s’entendre. Alors, à supposer même que cela puisse ressembler à de saines conceptions démocratiques – ce qui n’est assurément pas le cas -, faire dépendre de leur entente la gestion d’une population de plus d’un million d’individus? Nee, bedankt.
Qu’en tant que capitale et en tant que ville-région, Bruxelles ait des caractéristiques qui la distinguent fondamentalement de la Flandre et de la Wallonie, on peut l’entendre. On peut même discuter sur les conséquences à en tirer quant à l’organisation de ce territoire et quant à l’aménagement de l’exercice de ces compétences. Mais l’en déposséder pour y installer un système qui ressemble plus encore à l’apartheid que celui qui prévaut aujourd’hui, c’est non. Radicalement non.
Et ce n’est pas un non linguistique. Les Bruxellois flamands n’en veulent pas plus que les francophones. Cette gaffe, c’est l’élucubration d’un Sinjoor, d’un Anversois qui, à 48 kilomètres d’ici, raisonne en chambre, d’une manière incohérente avec les principes démocratiques qu’il dit avoir intégrés dans son option nationaliste. C’est un signe qu’il reste à la N-VA du chemin à faire pour devenir un parti de gouvernement. Même à 25% des voix flamandes…
Me suivre sur Twitter 
Il a fauté, c’est clair. Mais qui, à Bruxelles, lui opposera un véritable projet de métropole apportant une valeur ajoutée à la Flandre, à la Wallonie et à l’Europe ? Avec un schéma institutionnel irréprochable et crédible, un mécanisme de financement viable, les moyens d’une gouvernance moderne et affranchie du droit d’exception flamand ? Personne, j’en ai peur.
Il ne paiera pas sa bévue. À court terme, il en sera même récompensé. En Flandre, c’est-à-dire nergens.
Les propositions de BDW sur Bruxelles sont connues depuis longtemps : une région co-gérée, sous tutelle flamando-wallonne car « wie betaald, moet ook kunnen besturen… ». Ce constat est fondé sur un mensonge, largement popularisé par les medias notamment en Flandre : la Région Bruxelloise est ingérable, et les francophones qui la gèrent en grande partie (on passe sous silence volontairement l’hyper représentation flamande à Bruxelles…) en sont évidemment les responsables… D’ailleurs, les Bruxellois passent leur temps à demander un refinancement, c’est bien la preuve qu’ils ne savent pas gérer leur argent…
Comme le dit Charles Bricman, c’est tout simplement non, nee, no, …
Cela nie tout simplement la libre détermination de la population bruxelloise à se gérer elle-même, cloîtrée dans un bantoustan-croupion.
@ CeD : pour des propositions réellement nouvelles et crédibles pour l’avenir de Bruxelles, je vous invite à parcourir ceci : http://bit.ly/9odpHn
José, nous ne sommes pas sur un site de propagande, mais c’est quand même très instructif de lire votre programme, ah si on pouvait repartir à zéro comme le préconisait Charles.
Connaissant le Bart, cela m’étonnerait que cela soit une erreur; plutot une volonté d’assurer qu’il ne joue pas le role de Premier. Qui gueule le plus fort en face? Qui parle de déclaration de guerre? Tiens, tiens, le parti de l’autre Premier ministraaap, Elio le dragon.
Bart en premier devrait assumer l’échec de négociations, donc la stagnation politique plus longue, donc mécontenter son nouvel électorat qui veut du changement coûte que coûte. Ce qu’il lui faut, pour sa stratégie de pourrissement au fédéral, c’est simplement d’être à la table des négociations et dire: moi, je suis 26% des flamands. Quand je dis non, c’est 1700000 flamands qui disent non. Une circonscription fédérale ? Niet. Refinancer Brussel? Niet. Pas d’accord? Pas de probleem. C’est de votre faute de toute façon si la Belgique ne tient pas compte de sa majorité, c’est qu’elle n’est plus bonne pour sa majorité.
@Plennevaux : Geen opgezet spel, eenvoudig de logica van een confederalisme met in het centrum de hoofdstad van Vlaanderen en Wallonië. De N-VA wil Brussel behouden als hoofdstad. Als Brussel meer wil zijn is het geen hoofdstad. Maar dan moet het ook geen financiering vragen. You can’t have your cake and eat it.
@Charles : Je kan het zien als een stadsstaat. BDW ziet het als de oplossing voor de communautaire problemen. Twee « gewesten » « landen » « confederale staten » samen gehouden met in het midden een gemeenschappelijke hoofdstad. Is dus ook een kwestie van evenwichten : nu heb je Brussel en Wallonie (2) tegen Vlaanderen (1). De solidariteit die BDW telkens herhaalt is mijns inziens gefundeerd op de wens dat hij Brussel wil behouden. En er dus ook de kosten voor wil dragen, en op politiek vlak de Brusselse Vlaming wil vertegenwoordigen. Maar in de huidige situatie hebben 4 milj Belgen (Br + Wal) meer politieke macht dan 6 miljoen Belgen (Vlaanderen).
Dat BDW een Antwerpenaar is … En dus een andere visie heeft, wel dat lijkt mij niet anders voor Di Rupo, Wilfried Martens, enz.
Ik persoonlijk zou Brussel opgeven als dat de oplossing is voor de communautaire problemen. Bij de Vlamingen heerst nog het gevoel dat Brussel een Vlaamse stad is. Of vanuit politiek oogpunt is dat misschien heel eenvoudig het antwoord op de eisen van Maingain, Milquet, Onkelinkx, Di Rupo, Reynders, en zovele anderen.
@v w r: For all its worth, with this kind of logic, i could also decide that Luxembourg, or, better, Vienna (het hoofstad voor goed bestuur), will be the solution to our community issues. There are probably as many flemish living in Vienna as there are in Brussels.
Yeah, vienna should now become the new capital of Belgium whilst we turn the country into a stuffed animal, dumb enough that we can eventually dump it.
Go have your dreams. Do come back when you wake up.
Seriously, you really can call NVA a « democratic » party and require that The region of Brussels be destroyed without asking what the people of Brussels want? Man, i’m really no fan of the attitude of the Franstalige partijen, but you talk just like you – the majority, we got that – can decide what’s good for the whole of us, without minding our opinion about it. Wake up… And hartelijk bedankt voor uw dialoog (i mean this).
@ José Fernandez : j’adhère évidemment à des propositions telles que l’abolition des communautés et quelques autres, mais nous sommes hélas dans un (non-)pays où presque deux tiers des politiques ne se nourrissent vivent que de communautaire.
Votre programme me semble donc n’être de bon sens qu’en apparence : la politique étant l’art du possible, les propositions que la Flandre refusera tout net sans même vouloir en débattre sont une perte de temps. À moins d’en faire non des propositions, mais des combats.
Je pense de plus en plus qu’on en est là : il va falloir refuser et combattre. Intelligemment, c’est-à-dire sans violence, mais en sachant que cela exigera des sacrifices, une fermeté inébranlable, une tactique inventive, des alliances par-delà les frontières. Une guerre qui ne dira pas son nom.
@ vwr : sorry, one more point, about Brussels.
Agreed, it needs a better structure. Hell, its 25 years old, and it was born in pain.
Agreed, the local level burgmeesters have too much to say. And many competences should go to the region, like architecture, urbanism.
Yet, i would keep a local level for « small » things like culture. The population origins change a lot from one burg to another. Its the proper level to reflect that.
On the other side, i would destroy the gemeenschapen and thus give the education power to the Regions, so we can develop an education system that produces bi-trilingual people and is properly armed to address the needs of a lot of early emigrant children.
Vlanders does not know much about what Brussels need, because it does not care much. Start caring, and we will start listening.
@v w r : sorry i tend to get very passionate about Brussels. I realize you were probably not expressing your personal opinion, but rather explaining the NVA viewpoint. So when i say « you », think « they » if you don’t follow their viewpoint. And if you do, then don’t…
Juste une petite réflexion un peu bêbête.
A voir les réactions « onbespreekbaar » des Francophones, De Wever n’a-t-il pas voulu avancer une revendication qu’il acceptera d’annuler en échange de l’annulation de la revendication de l’élargissement de Bruxelles, « onbespreekbaar » du côté flamand.
Les francophones ont réagi de manière beaucoup trop sérieuse et outrée à ce propos purement tactique de De Wever.
@ Plennevaux : « Vlanders does not know much about what Brussels need, because it does not care much. Start caring, and we will start listening. »
Does Brussels care about Flanders ?
@ Joseph : merci. Je présente au passage mes plus plattes excuses à Charles Bricman si je me suis permis d’utiliser son (très intelligent et piquant) espace de communication sur ce blog. Mais c’était en réponse à CeD…
Il y a un parti qui va dans ce sens, non ? 
))
@ Ced : j’aime bien la citation suivante, de Dom Helder Camara : »Quand on rêve seul, ce n’est encore qu’un rêve. Quand on rêve à plusieurs, c’est déjà la réalité.
L’utopie partagée est le ressort de l’histoire. »
@ Alexandre : intéressantes vos propositions
@ v w r : ah, ja man, dit is geen gemakkelijk gesprek… Maar is de logica van confederalisme niet ‘iederen baas in zijn eigen kot’ ?
Dus, als ik verder deze logica wil verder zetten, hoe kan jij nog gaan denken dat het logisch is om ‘een land’ te hebben… met zijn hoofdstad in …een andere « land » ? Waar in de wereld bestaat zo’n een belachelijk idee ?
Ah, ja, voor BDW, Brussel is Vlaanderen, of beter gezegd. Brussel is ‘maar’ een stad in Vlaanderen… Maar dit is gewoon een historische leugen (kikj maar hier http://twitpic.com/1uuifk)...
Brussel is niet HET probleem, maar de oplossing !
Wat moet stoppen is dat alle politice uit Vlaanderen EN Wallonie proberen voor de Brusselaars te beslissen, zonder rekening te houden van de bevolking die hier woont…
En dit niet wil zeggen een Brussel – DC of onafhankleijk maar wel een land met gewoon 3 (4?) regio’s…
De voorbeeld van BDW over landbouw minister in Brussel is terecht, dit is een beetje belachelijk, maar ook caricaturaal : er zijn veel andere bevoegdheden zoals cultuur, sport, onderwijs etc… die kunnen vanuit de gemeenschappen naar de gewesten gestransfereerd worden…
Maar als NVaers willen Brussel opgeven (trouwens, NVaers hebben weinig respect aangetoond voor deze stad en haar bevolking…), be my guest… en dan plaatsen Vlaanderen hoofdstad in Gent…of Antwerpen… of Brugge… ? of Hasselt ? oooeii ooeei, opnieuw een sub-confederalisme probleem ! … maak je geen zorg, Baartje zal dit vlug oplossen
Evidemment que ce n’est pas une erreur !!! Il gagnera des voix, il n’y a plus de limites à la démagogie et à voir comme les francophones rentrent la tête dans les épaules à chaque nouvelle annonce tapageuse, gageons qu’en plus, honte à nos politiciens couards, toutes ces menaces auront leur effet lors des négociations à venir.
Je le vois dépasser les 30% et atteindre les 1 millions de voix de préférence. Alors les partis francophones en face, on va rigoler … Y aura pas d’autre choix que l’éclatement du pays puisque tous les Flamands le voudront en tout cas tous les politiciens Flamands qui suivront le mouvement de la NVA. Et puis la solution à la crise pour la Flandre c’est annexer Bruxelles et larguer la Wallonie et ce discour, il résonne chez pas mal de Flamands. Bart l’a bien compris. Les Flamands en ont marre des politiciens qui ont la langue de bois, ils vont voter pour Bart qui parle vrai mais qui raconte aussi énormément de betises via des raccourcis extrêmes.
En une semaine, il peut gagner 10% de voix.
Beaucoup dépendra à mon sens du total des 4 partis traditionnels flamands par rapport au total des partis plus extrémistes ( NVA, VB, Lijst Dedecker) .
Et inacceptable n’est pas onbespeekbaar !
onbespreekbaar
@v w r : ask that question to the 80K+ nederlandstalige brusselaars, also to the many non-flemish families who put their kids in nederlandstalige schools. Listen to the flemish culture centers and the many crosscultural collaborations that are happening in Brussels (beurschouwburg, bozar, flagey, kvs, to name just a few…).
I’m not saying all is well, but Brussels is a forward-thinking project happening for reasons that stemmed out of ideas that Bart de Wever could never promote. And don’t even start by talking about a « speciale regime » for Brussels. Faciliteiten? Not even a walloon politican would trust a Flemish government to respect that. Not anymore.
@ Plennevaux : BDW heeft wel zes maand tegenover Milquet gezeten om tot een compromis te komen, om enkel haar NON te horen. Over welk vertrouwen heb je het ? Was dat niet duidelijk genoeg ? Moeten we nog maanden blijven treuzelen ?
Maar daar gaat het niet over. N-VA wil eenvoudig een goede werkbare structuur om het land te leiden, en elke burger evenveel rechten te geven. Om de discriminatie (zoals inzake BHV) tegen te gaan. Geen speciaal regime voor Brussel ? Maar wel in de faciliteitengemeenten in Vlaanderen ?
Je moet dus afstappen van enkel je eigen denkbeelden en standpunten te verdedigen. Je moet ook eens luisteren en nadenken waarom de andere burgers een andere visie hebben.
En ik bedoel niet dat alle Vlamingen gelijk hebben. En dat alles hier koek en ei is. Maar de Vlamingen zijn progressieve mensen, die vooruit denken. BDW zijn project is een project met oplossingen, voor de toekomst. Voor hervorming. Waarom willen de Franstaligen altijd speciale regimes daar waar zij zich vestigen.
Snap je ?
Geen enkele Vlaamse politicus kan na al die jaren nog iemand zoals Maingain, Reynders, Milquet, Onkelinkx, Di Rupo, geloven. Het beste bewijs : een simpele zaak zoals BHV, uitgesproken door een rechtbank op grond van discriminatie, daar eist men dat de Vlamingen daarvoor een prijs betalen.
In dezelfde gedachtengang : als Brussel financiering wil, dan heeft dat een prijs. Het geld valt in Vlaanderen niet uit de hemel.
@ josfer / j Fernandez : Ieder zijn eigen weg ? Dat hoeft niet. Als men wil dat er niet gesplitst wordt, moet elkeen tot een compromis bereid zijn. Het kan onmogelijk éénrichtingsverkeer zijn. Maar als je ziet : Milquet die maanden de handrem blijft bedienen. Leterme die zijn politieke toekomst verspeeld heeft. De CDenV die enkel aan de macht kan blijven door alles op te geven wat ze beloofd had. Welke Vlaamse politieke partij of politicus weet nu nog niet hoe laat het is. Of Di Rupo (kandidaat premier) die vraagt al 5 milj extra voor … wat ? Het signaal is duidelijk, de politieke gevestigde waarden willen aan de macht blijven. Zij waarschuwen voor het drama als er iets zou veranderen.
Dus : het zijn de Waalse politici die tegen de splitsing zijn en dus confederalisme noodzakelijk maken. Waarom dacht je dat N-VA nu ineens overgestapt is naar confederalisme ? Maar leg dan aan de Vlamingen uit wat de meerwaarde is van confederalisme. Of moet dat ook een prijs hebben. Moeten de Vlamingen voor alles een prijs betalen ? Is dat de essentie van het Belgische systeem ? L’union fait la force. Werkelijk ? Voor wie ? Voor de blokkeringsminderheid ?
De Vlaamse burgers naar Brussel lokken om ze extra te belasten ? Je weet toch dat je in Europees verband maar in een staat woont waar je 183 dagen verblijft (en dus slaapt). En dat je maar belast kunt worden als je aan die regel voldoet. En er zijn genoeg steden rond Brussel waar al die Vlaamse ambtenaren hun bureau kunnen krijgen. Dus werken in Brussel hoeft niet echt. Trouwens in een confederale staat, dat federale parlement … ? Zou het niet beter zijn om uit de gewestelijke parlementen mensen aan te duiden, die de Vlamingen, Walen en Brusselaars vertegenwoordigen ?
Of waarom is CDenV zo gematigd ? Omdat ze hun positie in Brussel willen behouden ? Als die partij van 25% terug zou vallen naar 16% (zie peiling) weet je wel wat dat betekent in mandaten ? Idem voor OVLD en SPa. Het zijn die partijen die willen dat alles gelijk blijft, want dat is de enige manier om de mandaten te behouden.
Als je verandering wil moet je aanvaarden dat een partij zoals N-VA aan de macht komt, en nieuwe wegen inslaat. De traditionele partijen willen geen verandering. Want dat brengt hun positie in gevaar. Dat is de essentie van de democratie. Als je daarmee niet akkoord bent … dan …
@ vwr
… zo een onzinnig verhaal hebi toch nooit gehoord, hoor…
Maar ik zal toch enkele punten aanduiden en dan stop ik hier :
- Brussel is NIET Wallonie (jij hebt het over Waalse politici…)
- « Alle Vlamingen kunnen gewoon werken rond Brussel… ».. Meen je dat echt ? Ben je bereid om dat naar de toekomstige NVa kiezers te vermelden ? Waar vind je ‘rond’ Brussel 400.000 banen in banken, diesnten, openbare diensten… In Vilvoorde ? In Leuven ? In Steenokkerzeel ?
- Madame « Non »… Ik heb Joelle Milquet niet graag, akkoord… Maar tegen wat heeft zij precies NEE gezegd ? Weet je het ? Toch een paar belangrijk punten zoals sociale zekerheid, belastingen en een paar andere dingen die een Federal staat samen houden. Ja, dat is haar visie. Maar ook de visie van de meerderheid van mensen in dit land (zowel Vlamingen als Franstalligen) : in een land blijven samen leven… Daarvan l’Union fait la force…
En de grooste belachelijk punt voor het einde : « Je moet dus afstappen van enkel je eigen denkbeelden en standpunten te verdedigen. »
Om een van mijn Brussels vlaamstalige vrienden op te nemen : Ik zeg toch ook niet tegen mijn buur wanneer hij de afwas moet doen….waarom zouden Vlaanderen en Walonie zich dan wel mogen moeien met ons Brussels huishouden?
Waar wij wel akkoord gaan is dat dingen moeten veranderen, en daarvoor moet je wel kiezen voor andere, nieuwe partijen…
P.S. : een stop maar te zeulen over ‘confederalisme’, dit bestaat gewoon nergens in de wereld… Wat NVa wil is separatisme. Een apparte staat, een apparte land. Go for it if it is your choice, but Brussels does not belong to you !
@bruno, comment traduiriez-vous onbespreekbaar? (non-négociable peut-être…)
@ v w r: it feels as if you now talk as a militant. It’s Brussels that bring businesses over to Vlaanderen and Wallonia. So the money Brussels asks is only fuel for the engine. This does not mean Brussels shouldn’t work on its institutional structure. Let the brusselaars handle that, make them responsible for that.
Poliically speaking, let’s do a reality check: This is what NVA will give us, with such progressive « forward thinking » attitude : another blockade by the Frenchspeaking parties on the splitsing of BHV. Because they know that’s the last way to keep Brussels (and their electorate) out of being swallowed by vlaanderen. So you’ll have to decide: either you are a fed up with the blockade and separate (bye bye Brussels) – the N.VA way. Or you decide to consider the points that the other people on the table bring, something the Cd&V AND the NVA did not do during the hectic last 3 years. I hate milquet, but Bart was as much a Meneer nee than she was a madame Non. That’s the facts. If you ask us to split the social security is like asking for a « no ». He knew it, so he could make the federal level look bleak from the flemish side, blaming the other side for the blockade he was intentionally provoking.
So, as others have said. You want your own country, go ahead. But don’t twist history around your arguments.
@v w r: and yes, at some point, the blockade will turn into a good fight, maybe right after we organize a big referendum on the question of « who goes where » and nobody will give up Brussels. Let’s just hope it does not come to that, either because both sides find reasonable people to come to an agreement or because Europe takes over. Seeing how she handled Greece, i doubt it will be beneficial to any of us….
@vwr, ik ben akkoord, er is geen tijd meer om te treuzelen, de waalse politici zouden beter een progressieve mening hebben que de rester nostalgique de leur gloire passée et Bruxelles peut rester le siège des institutions fédérales et européennes, en trouvant des accords financiers avec les deux régions principales du pays pour certaines missions comme assurer la sécurité des flandriens, wallons et autres européens qui viennent y travailler; mais il faudrait aussi que cette ville reçoivent les mêmes compétences que la Flandre pour assurer le développement de ses propres habitants; c’est là que je donne raison à Pro Bruxsel; pourquoi la Flandre et la Wallonie veulent-elles faire de moi un flamand ou un wallon, je suis un bruxellois « allochtone et multiphone », que l’on renonce à vouloir m’étiqueter sur base de ma langue maternelle, c’est du racisme linguistique et c’est pour cela que l’attitude de la NVA heurte les bruxellois; qu’ils acceptent de nous écouter « une fois » (au passage je constate que Pro Bruxsel rassemble des bruxellois néophytes en politique, mais comportant toutes les composantes de la « communauté »bruxelloise, autochtones et allochtones, venant de familles où plusieurs langues se parlent à la maison, c’est ce qui semble déranger dans ce pays où la langue officielle pourrait être l’anglais tout simplement). La Flandre confond la noblesse de son combat séculaire pour le respect de sa communauté et de sa langue et le non-respect d’une communauté bruxelloise dans une ville qui ne fait pas partie de la Flandre et dont la communauté est composée de citoyens multilingues qui combattent pour
leur survie économique, c’est tout différent; si la NVA est un parti démocratique, elle nous respectera; de toute façon, elle ne nous ôtera pas notre liberté de pensée.
@ Alexandre
Potete tradurre in italiano ? Non capisco l’inglese.
@Thierry Schollier: http://translate.google.com/#it|en|
@ Thierry Schollier si tu vuole, possiamo parlare piu avanti anche in Italiano. Ma si la tua lingua e italiano, alora dovrate imparare velocemente il fiamenco, perche si volete vivera da, non si puo piu parlare francese, inghlese, tedesco… o italiano, ma solamente fiamenco…
C’est pas moi (N-VA) , c’est les autres (partis) …
« Mais nous voulons adresser un appel à la CD&V et à tous nos adversaires politiques (…) : Arrêtez de semer la panique en période préélectorale, parce que ça pourrait avoir de fâcheuses conséquences internationales ».
Le Soir http://bit.ly/aEWT9P
@ José
Ik ben een echte ketje (toch in ‘t Frans opgevoed, en spijtig niet « perfect » tweetalig) en dus heb ik geen probleem met Nederlands (noch Engels).
Là, c’était juste un clin d’oeil, une colitorsion du canard unifrancolingue, mais de toute façon, toutes ces gesticulations politicardes ont depuis belle lurette (c’est la copine de gai luron) dépassé le cadre linguistique.
@ Alexandre
Je ne suis pas ventilateur de Google dont le résultat me semble un peu confus : « il se sent comme si vous parle maintenant en tant que militante. C’est à Bruxelles que rapprocher les entreprises de plus de Vlaanderen et Wallonie … »
@ manu et thierry, Bart et donc la NVA je suppose est pour un assainissement budgétaire, c’est bien, nous serons le bon élève de l’union européenne dont le président semble avoir obtenu que tous devraient maintenir la dette en-dessous de 60% du PIB; comme nous en sommes déjà à plus de 100%, il y a du pain sur la planche pour Bart qui devra exécuter sur le terrain ce que HVR prône au plus haut niveau européen! quelle contradiction entre les belges quand ils sont « à l’Europe »
et quand ils sont en Belgique, double langage; d’ailleurs tous nos représentants à l’Europe (et Bart aussi) connaissent plusieurs langues dont le français, alors pourquoi refusent-ils de le parler ici, est-ce pour se venger des wallons? nous, les bruxellois on n’en à plus rien à foutre et si ce n’est pas une question de langue alors c’est quoi, une question à l’italienne? la NVA serait-elle chez nous l’équivalent de la ligue du Nord?
@hansen joseph,
on peut parler de choses sur lesquelles on ne veut pas négocier , de même on peut parler de questions dont de prime abord on rejette absolument la solution dans une direction donnée .
@ josfer.
rond Brussel ? maar mens toch, Leuven, Mechelen, Aalst, Ninove, er zijn steden genoeg. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, of het zo goed als is met eigen fiscaliteit kan venn belasting dalen naar 20% (max tarief).
Ik maak de opdeling van noord en zuid in Vlamingen en Walen. Beter is Vlamingen en Franstaligen.
Ben je niet solidair met de arme Walen ?
Milquet alias « NON » dat ging over drie jaar geleden : eenvoudig alles afblokken , zonder meer alles afblokken. De N-VA een democratische partij eenvoudig uitsluiten.
Je moet dus afstappen van enkel je eigen denkbeelden en standpunten te verdedigen. » Ik bedoel daarmee als je een debat wil voeren, moet je proberen begrijpen waar de andere voor staat. Dus moet je eens je eigen standpunten en denkbeelden laten voor wat ze zijn, en je inbeelden dat je je tegenstander bent, en proberen achterhalen wat hij denkt en voelt. Dat is de methode om tot een vruchtbaar debat te komen. Je moet begrip hebben voor de wensen van de andere. Pas als je dat kunt, zal je je eigen beter begrijpen, en beter achterhalen waarom je je moet verzetten, en zullen je eigen denkbeelden duidelijker worden.
Of zal je begrijpen waarom je eigen beelden ver van de realiteit staan.
Het ging hier over politieke visie, tussen mensen van twee verschillende groepen. Niet over uw buurman zijn afwas doen, of zijn gras afrijden.
confederalisme ? separatisme ? De Vlamingen willen gerespecteerd worden om wat ze zijn. Om wat ze in het verleden gedaan hebben. Om wat hun geschiedenis is. Om wat hun identiteit is. Om wat ze zijn.
Ze willen verandering. Ze willen vooruit gaan. Ze willen dat het eindeloos gekibbel stopt. Ze hebben geen boodschap meer aan het gezeur van de Brusselaars. Het gaat niet over de taal. Het gaat over economie. Over welvaart.
leg mij eens uit hoe het komt dat België zo jaar na jaar achteruit boert.
Jullie verdedigen een constellatie die niet functioneert.
Jullie kibbelen eerder dan oplossingen te zoeken.
Welke boodschap heb je daaraan ? Kijk eens de landen rondom in Europa zijn drastisch vooruit gegaan. België blijft ter plaatse trappelen. Waarom denk je dat de peilingen voor de N-VA positief zijn ? Omdat de N-VA een positieve kijk heeft op de zaken, en in tegenstelling tot het VB wel een positieve invulling biedt voor het nationalisme. Een nationalisme dat heel eenvoudig verwijst naar de eigenheid van de Vlamingen.
En dat is niets anders dan dat de Brusselaars zich Belg voelen.
@ allen : BDW spreekt nu zoals Maingain, of Milquet of Onkelinkx.
Waarom stoort jullie dat zo ? Ben je gewoon om met makke lammetjes te onderhandelen ? Waarom zouden de Vlamingen altijd toegeven en niet hetzelfde doen als de Brusselaars en Walen, dus « eisen stellen » ? Wie herinnert zich nog het « blanco blad » ?
Ik ga hier het debat niet voeren over de intrestvoeten, maar is het de N-VA die gezorgd heeft voor zo een grote staatsschuld ? Van 250 milj naar 335 miljard (zie http://peterdedecker.eu/). is die evolutie niet duidelijk genoeg. Alleen al dat men spreekt over het Griekenland aan de Noordzee, zou al voldoende redenen moeten zijn om argwaan te wekken. Indien we in een rooskleurige toestand zouden zitten, zou men dat nooit naar voor schuiven. Maar de internationale pers, zegt dat altijd met zachte bewoordingen. Maar dat wil niet zeggen dat het probleem er niet is.
Begint het jullie echt niet te dagen dat we die weg niet kunnen volgen ? Wil je echt de verrottingstrategie van het VB volgen ? Trouwens het VB is het resultaat van het Belgische systeem. De uitsluiting. Wie fundamenteel democratisch is verdedigt de rechten van elke burger, ook van zijn tegenstander.
@ Hansen Joseph: BDW vertikt het om Frans te spreken omdat het hem in een nadelige positie zet. Het « Vlaams » (Nederlands) van de Vlamingen is een eenvoudige, geen gekunstelde taal. Maar de Brusselaars gebruiken zeer graag ingewikkelde termen, stijlvormen, met als gevolg dat de modale Vlaming het gesprek niet kan volgen, en niet alle nuances begrijpt. En dus nooit voor de volle 100% in debat kan gaan. Het probleem zit bij de Franstaligen dat ze zelf niet inzien dat ze nauwelijks het Nederlands machtig zijn, maar daar geen punt van maken, maar het niet gebruiken van het Frans door de Vlamingen als storend ervaren.
@ Charles : sorry. Ik weet dat jij met de beste bedoelingen probeert te communiceren. Wat mij opvalt dat is dat de politieke partijen in egelstelling zitten, zowel in Noord als Zuid. Ik krijg zelfs de indruk dat de Fanstaligen de problematiek eenvoudig negeren. Zoals op de Titanic. Negeren dat de boot aan het zinken is. Omdat ze aan boord gegaan zijn op een boot waarvan ze dachten dat hij niet kon zinken.
@vwr, als het zo is dat de vlamingen ons niet kunnen verstaan zelfs als wij doen ons best om Vlaams te spreken, waarom niet het Engels als tweede taal leren op school en als officiële taal gebruiken voor gans Bëlgië
@v w r: i don’t think i disagree with you on the fact that the institutions are not optimal (to say the least). I disagree with some solutions you believe in, much like you probably disagree with my approach. What i could agree with, in what you say, and what the N.VA (and pretty much most flemish parties say) is this: make each region responsible for its acts and decisions. Responsibility should be the basic rule for all. What i want is to be able to explain to my 7-year old kid how is Belgium organised: right now, it’s pretty much impossible. A country, a common project, has to be easily explainable, otherwise it’s not viable. So for me Belgium must be 4 regions equals in rights and obligations, that have common interests and share a « binding » package such as a social security (i have no problem paying for the forthcoming flemish pension boom because i know we are, indeed, stronger together on this account).
Oh, another argument: about the king. We can get rid of it for all icare, but consider this. In France, they have a republic and a President sitting on top of it, with a lot of power. It’s like a system that values and glorifies the individual.
The one benefit for me to have a monarchy is symbolic: it glorifies not the individual, but the family, i personally find this more positive and motivating.
If they cost too much? I sincerely do not know and would not be chocked if their means would be lowered. Everybody has to tighten its belt these days…
Again, v w r, thanks a lot for coming over to Charles’ and for staying open to the discussion. Bedankt.
@ v w r bon puisqu’il paraît que le français est une langue compliquée pleine de nuances et que le néerlandais (ou plutôt le flamand… mais lequel, celui de Diest ou celui de Ingelmunster ?) est une langue directe, sans nuance et que c’est pour cela que BDW préfère s’exprimer en NL (ce qu’il faut pas lire comme conn….. tout de même), je vais l’exprimer en français alors…
Tous les jours, 300.000 navetteurs venus de Flandre viennent travailler à Bruxelles : ils y sont les bienvenus, ici on parle leur langue dans l’administration, dans les commerces (pas tout c’est vrai) et même dans la rue, ne vous en déplaise…
Si tu es assez naïf pour croire qu’avec une Flandre indépendante, ces 300.000 jobs vont se retrouver à Leuven, Vilvoorde ou Hasselt, alors oui, votre pour la NV-a, ça signifie que demain tu seras tellement déçu par toutes ses promesses non tenues que tu ne sauras plus où aller pleurer, tu seras tout seule sur ton petit bout de territoire… La valeur ajoutée de la Flandre, c’est la Belgique… et la vitrine de la Flandre, c’est Bruxelles. Vouloir se séparer des deux est un acte de suicide économique et politique… mais c’est sûr, comme ça vous serez indépendant…
En als de Vlamingen willen gesrespecteerd worden voor wat ze zijn, moeten ze dan ook de Brusselaars respecteren… Kom hier niet vanuit Antwerpen mij te vertellen hoe ik moet mijn gewest gaan beheren…
Ik stop hier, ik ben geen Meneer Non, maar julllie rethoriek lijdt nergens…
Jullie zullen dus hoogstwaarschijnlijk na 13 juni alleen aan tafel zitten. Om te dialogeren moet men 2 zijn. Als jullie systematisch komen met « dit is ons programme, take it or leave it » dat zal nooit lukken… Maar misschien is dit uiteindelijk de finale strategie van BDW hom vlaamse verkiezers te bewijzen dat het onmogelijk is om met franstalligen te onderhandelen
ah ja nog een punt : « arme wallonie » heeft over de laatste 3 jaar meer jobs en investeringen aangetrokken dan Vlaanderen… en weet je wat (vanuit echte bron), internationale firma’s willen niet meer in Vlaanderen investeren… ze zijn er bang van jullie separatisme…
Dus voor al de jobs die jij denk te vinden in Hasslets, Ninove of Leuven, good luck….
@ hansen J: laten we het eenvoudig houden en in geheel België de tweetaligheid doorvoeren ?
Of nog beter : we schrijven en spreken elk in onze eigen moedertaal. Zoals we nu hier doen. Dat is dan voor mij echt geen probleem.
@ Plennevaux: dank je voor je openhartigheid. Ik ga graag het debat aan omdat ik de fouten in de motivaties van de anderen wil aantonen, of ze op zijn minst probeer de denkbeelden van de anderen in vraag te stellen. Door de fouten te vinden, kom je automatisch tot de echte waarheid.
@ Josfer : De Vlamingen spreken Nederlands, de streektaal wordt soms Vlaams genoemd.
Brussel zoveel jobs ? Waarom moet Vlaanderen dan solidair zijn ? Het geld stroomt dus naar Brussel. En julllie hebben daar dus alle voordelen van ? Dan moeten jullie betalen aan Vlaanderen.
De vraag is maar of die 300.000 jobs in Brussel zullen blijven. Als Vlaanderen afsplitst. Denk je dat de banken dan in Brussel zullen blijven ? Enkel voor Brussel ? De EU in België blijven ? Enkel voor Brussel ?
Of laten we het anders formuleren : als er zoveel mensen in Brussel werken dan moeten die bedrijven toch veel winst maken. Ik stel voor dat Brussel de vennootschapsbelasting omhoog trekt tot 40%. De bedrijven hebben in Brussel toch alle voordelen ? Je kan niet de voordelen hebben en de kosten doorschuiven naar de arme oude Vlamingen. En aangezien Brussel eigenlijk een grote stadsstaat is met veel bedrijven, is het logisch dat ze hun centen daar halen waar het is. Bij de bedrijven. Want ja je kan geen belastingen leggen op de landbouw, de industrie, de staalnijverheid, enz. want je hebt er geen. Dus moet je beroep doen op wat je wel hebt, de banken en dienstverlenende bedrijven.
De meerwaarde van Vlaanderen ? Wil Brussel en Wallonië bij een splitsing op eenvoudige manier de staatsschuld verdelen pro rata inwoners ? of moet er daar ook over gesproken worden, gemarchandeerd ?
Ik denk dat BDW fout was door zich te verzetten tegen de « stijgende intrestvoeten ». Hij had het beter van zich afgewenteld en eenvoudig gesteld dat dit het gevolg was van de jaren non-bestuur. Als de solvabiliteit van België in het gedrang komt, dan zal de EU zich er rap mee moeien. En we weten allemaal dat het Vlaamse gewest een degelijke begroting heeft. En dat de Vlamingen solvabel zijn. Als Europa zich ermee moeit, dan kunnen de Vlamingen op zijn minst 60% van de schulden waarborgen en voor hun rekening nemen. De overige 40% kan dan bvb verdeeld worden over Brussel en Wallonië. Elk de helft. Zou dat rijke Brussel zich verzetten tegen zo een regeling ? neen toch ? Dat rijke Brussel met die honderdduizenden jobs, dat mag toch solidair zijn met dat arme Wallonië ? Je kan Wallonië toch niet veroordelen tot de bedelstaf ?
Over « Arm Wallonië » : ja, je kan daar een punt hebben. Maar eigenlijk is dat het gevolg van het Federale non-beleid van de laatste drie jaar. Dus een extra motivatie voor de Vlamingen om af te haken van het Belgische non-beleid en te kiezen voor N-VA.
@v w r: about the financial weakness of Brussels, please read this, it just came out today:
http://www.demorgen.be/dm/nl/996/Economie/article/detail/1116268/2010/06/09/Brussel-levert-jaarlijks-16-miljard-euro-aan-Vlaanderen.dhtml
Merci Alexandre
@ v w r : dat is wat Brussel doet man ! Vlaanderen rijker maken… 8,5 % van jullie PIB… 16 miljard EUR (Budget van Brusselse gewest is… 3 milj…)
Over welke Splitsing spreken wij hier ? http://www.lalibre.be/actu/elections-2010/article/588349/l-independance-de-la-flandre-est-irrealiste.html
Schuld ? Je hebt perfekt gelijk. Indien de schuld pro rata verdeeld wordt, dan krijgt onmiddelijk Wallonie 33 % meer schuld op haar rug…
Maar de vergrijzing in Vlaanderen is quasi 2 keer groter dan in de rest van het land (en zeker in Brussel). In de eerste 5 a 10 jaren, zal inderdaad Vlaanderen, dankzij zijn beter beleid in het verleden beter doen… en dan… Wie gaat jullie pensioenstelsel betalen ?
Lees me wel goed : ik ben er absoluut mee eens met het feit dat er slecht beleid was, ook in Brussel, dat de brusselse gewest moet beter gestructureerd worden en dat een stuk autonomie in ieder gebied is nodig, daar komen we wel samen eens… Maar voor mij moet dit binnen een federal belgie gebeuren en niet in een confederalistiche stelsel (trouwens, ik herhaal het, confederaties bestaan niet… dit woord is gewoon sinoniem voor onafhankelijkheid, maar dat wil BDW niet vermelden…. weinig vlamingen zijn echt in phase hiermee uiteindelijk…
@ Plennevaux : Is toch het beste bewijs. De welvaart in Brussel komt (in belangrijke mate) voort van de pendelaars uit Vlaanderen (en Wallonië). Maar waaruit bestaat dat werk ? Toch niet uit industriële productie ? Dus is dat allemaal « opgeblazen ». Al die multinationale ondernemingen die in Brussel zitten of de « diplomatieke » diensten (gebruik hier een algemene term voor personeel dat aan buitenlandse activiteiten gekoppeld is) zijn dus hoofdzakelijk bureaucraten.
Maar die kunnen eenvoudig ergens anders werken. Waarom werken ze wel in Brussel ? Omdat er daar geen enkele controle is en de bedrijven daar in een vrijstaat werken. Als Vlaanderen de laatste drie jaar stagneert is het omdat de industrie wegtrekt (Visegrad landen, derde wereld) en de « bureaucratie » naar Brussel verhuisd is.
Dus als Vlaanderen af geraakt van de fiscale druk (bvb de transfers afbouwen) en Brussel dan navenant zijn belasting moet verhogen zie je automatisch die bedrijven terugkeren naar bvb Vlaanderen of naar buurlanden. Je kan het ook verklaren doordat de Vlamingen niet democratisch vertegenwoordigd zijn in het federale niveau. CDenV en OVLD hebben drie jaar alles moeten toegeven. Dus automatisch trekt de industrie en de tewerkstelling naar die plaatsen waar de beste « condities » verstrekt worden. Maar op zich is dat weer het bewijs van een gebrekkige democratie : want blijkbaar zijn niet alle Belgen gelijk voor de wet. En dat verklaart waarom de Vlaamse bevolking en handel zo radicaliseert.
Of een ander voorbeeld : Vlaanderen heeft zich altijd verzet tegen de massale immigratie maar kreeg wel de lasten. Dus bij een zelfstandig(er) Vlaanderen misschien die mensen terugzenden naar Brussel, zodat Brussel zelf de lasten moet dragen. Welke impact zal dat hebben op het budget van Brussel ? Nu al 25% of ??? werklozen. Wij zitten met vergrijzing. Brussel met massale werkloosheid. En enorm veel immigranten met een zeer onaangepaste opleiding. Spijtig voor die mensen.
@ Josfer en Plennevaux : lees de laatste zin van het artikel in DM. Daaruit kan je eenvoudig concluderen dat de hoogconjunctuur in Brussel het hoge bbp produceert. Brussel leeft op kap van de immigranten. Daarom moet de NMBS gesubsidieerd worden. Daarom mag er niet teveel controle zijn in Brussel. Enz. Schakel al die verborgen mechanismen uit en de Brusselse taart zakt in elkaar. Brussel beconcurreert Vlaanderen. Met de pendelaars uit Vlaanderen. Het zijn maar statistieken. Het is hetzelfde debat als met de transfers van Vlaanderen naar Brussel en Wallonië. In geheel België zijn de wetten gelijk, maar doordat Vlaanderen relatief actiever is stroomt de « winst » van Vlaanderen (om het simpel te verwoorden) naar het Zuiden van het land.
Want fundamenteel maken jullie toch wel een rare gedachtenkronkel : je bent tegen de splitsing, maar om jullie gelijk te bewijzen maak je wel statistische grenzen om te bewijzen dat Brussel zoveel winst (economie) genereert. Terwijl je wel de Vlaamse en Waalse pendelaars nodig hebt om die productie op gang te houden. Wat zouden jullie doen als Vlaanderen daar een extra taks zou opleggen om die winst af te romen ? Denk maar aan de autostradetaksen die Wallonië al herhaalde keren gesuggereerd had.
Begrijp je dan niet dat je fundamenteel rare denkbeelden hanteert : je bent tegen de splitsing maar gebruikt wel statistieken alsof het land al gesplitst is.
Alsof je in een grote stad, enkel de winsten toekent aan de winkelstraten en dan maar beslist dat er in die straten lagere belastingen moeten gelden, terwijl in de buitenwijken de belastingen omhoog moeten gaan omdat die geen toegevoegde waarde leveren.
Of zal het nog anders uitleggen : als die 300.000 pendelaars naar Brussel komen wonen zal het probleem dan opgelost zijn of zullen die bedrijven dan uitwijken omdat Brussel onleefbaar wordt ?